"עונש הוא פגיעה בסמכות" המחנך הרב ישי יזדי בריאיון נרחב

"כנגד ארבעה בנים דיברה התורה". קטע ההגדה הזה מזמן הפך לסמל לחינוך, החל בדיבור על היחס שצריך להעניק לבן החכם שיתפתח בהתאם אך לבל יגבה ליבו, המשך ב'את פתח לו' לילד שאינו יודע לשאול וכלה בשאלה, מיהו הבן החמישי בכל דור ודור ולמה מתכוונים שאומרים זאת?

השיטות רבות, אך לכולן יש מכנה משותף אחד, 'גבולות'. כינסנו כמה אנשי חינוך לשיחה על חינוך, ילדים ומה שביניהם. הראשון הוא הרב ישי יזדי, סמנכ"ל פדגוגי במעיין החינוך התורני. בשיחה אתנו מגדיר הרב באופן מיוחד מהו עונש ולמה הוא ברירת מחדל, מותח קווים לדמות ההורית ומסיים בסיפור מרגש על ילד שלא הפסיק לצייר עד שכמעט עזב את התלמוד תורה אבל משהו אחד השאיר אותו בסופו של דבר על ספסל הלימודים.

הרב יזדי פותח את השיחה ומדבר על עונשים ככלי בחינוך, מה שמכונה 'גורם-מרתיע', "יש מושג שנקרא שכר ועונש – עשית, כך תקבל בהתאם, טוב או רע – תגמול מה שנקרא, אבל כולם צריכים לדעת ולזכור שהעונש שמגיע הוא ברירת מחדל", אומר הרב.

עוד באתר:

צפו בתיעוד

אחר נפילת הטיל בחניון; בדואים הגיעו לבזוז דלק

אבי יעקב

קול חי מיוזיק

לא הולך לשום מקום: אבי אילסון ברצועה חדשה

מערכת אמס

העולם על סף הסלמה

טראמפ מאיים, בריטניה נערכת, גרמניה וצרפת בלחץ אחרון

קובי אליה

צפו בתיעודים

מטח כבד מאיראן: פגיעה ישירה בבית חולים וזירות נוספות

פנחס בן זיו

ולא חייבים אותו?
"לכתחילה לא", אומר הרב נחרצות, "אף אחד לא שואל אב או אם, ואפילו מורה שנפגש עם מגוון של תלמידים, האם אתה ראוי לכך או לא. כנראה שיש משהו בדמות המבוגר, שהוא סמכותי על הילד- נער הקטן יותר באופן טבעי, ומורה או אב צריך דבר אחד שיהיה חזק אצלו, סמכות".

אין הבדל ביניהם? הרי בסמכות הורית אין לילד לאן לברוח, אבל בתלמוד תורה הוא יכול לסרב ולומר 'לא רוצה ללכת'.
"בסופו של דבר ילד רוצה מסגרת, אין ילד שרוצה חופש, אתן לך דוגמה: שני נערים שמסתובבים ולאחד מהם אמו מחייגת מידי שעה ושואלת. 'היכן אתה? אני דואגת, מתי אתה חוזר?' בסופו של לילה אמר הנער לחברו: 'כיף לך שאימא שלך לא משגעת אותך, לי יש אימא קצת 'נודניקית' וחברו השיב, הלוואי עלי שמישהו ידאג לי ויחייג ויברר היכן אני".

דאגה זה לא שונה, הרי דאגה היא חיובית, אפילו קצת כיפית, האין זה שונה מעונש?
"דאגה היא חלק ממסגרת, כשאימא שואלת אותך, למה לא הגעת? זה לא רק בגלל שהיא לא יכולה לישון בלילה, זה בגלל הסמכות שלה, היא חלק מהעניין. נתינת עונש קשורה לסמכות באופן השלילי ובלית ברירה. דאגה היא דווקא באופן החיובי. עונש הוא התרחקות מהסמכות ההורית, כשאנחנו נותנים עונש אנחנו מוסיפים על משהו שלא צריך להיות, אנחנו בעצם צועדים צעד אחורה. כשאבא אומר 'תביא לאבא בבקשה כוס מים', או 'תעזור בבקשה לאבא עם הדברים', הוא מכניס סמכות הורית, של 'אבא' בתמונה, וכן- גם אם זה נשמע חזון, או דמיון. יש אנשים שלא צריכים להשתמש בעונשים כדי לקיים את הסמכות ההורית שלהם", אומר הרב.

התפרסמה כתבה על בית ספר שאינו משלנו שחיזקו את הגבולות, נער שמאחר, נשאר שעה בסוף היום לעשות עבודה. טלפונים, אם המורה רואה הוא לוקח. בעצם חידדו מה אסור ומה מותר.
"חד משמעית, מה שהם עשו זה בדיוק נוגד סמכות, הם פשוט הגבירו את האכיפה. המטרה היא 'אני אומר, אתם עושים', לא בגלל שאתה מאוים, אלא בגלל שאתה רוצה. כשילד משתכנע שהבקשה היא חשובה, הוא בעצם עובד איתך ולא מולך, אתן לך דוגמה, משגיח בישיבה שקורא לילד ואומר, 'הכיפה שלך לא מתאימה לישיבה, גש לביתך בבקשה – תחליף ותחזור אלינו' הילד יכול לחשוב, מה שמעניין את המשגיח זה השם של הישיבה".

אז דרושה הבנה של הילד?
"ברור. אם הילד יבין שכלל כזה או אחר אמור לשייך אותו וזה כיף להיות שייך, להיות בסגנון 'ישיבשער', זה נהדר וזה טוב. יש קוד לבוש ואני שייך אליו ולאווירה שלו והוא עושה את זה מתוך אהבה. אם אתה משדר את הכללים בדרך לא נכונה, פספסת את העניין. אפשר לתת גבולות לילד צעיר שירגיש את ההכרח שבדבר ולא ישנא, אם הכללים מועברים בדרך שמסבירה לילד שזה חשוב בשבילו, לא בשביל המערכת. זה ההישג הגדול, הרבה פעמים רואים בחורים או נערות שהיו בישיבה או בתיכון בחורים נפלאים, שומרים על הכללים ואחרי חתונה הם משחררים אותם, הסיבה לכך שהכלל לא הועבר כמשהו שטוב לילד עצמו, אלא למערכת. הילד או הילדה אומרים לעצמם גם אם לא בקול אזי בתת מודע: כיום כבר אין מערכת, בואו ונשיר מעצמנו חלק מהכללים".

"תקנונים בבית ספר צריכים לעבור בגישה אחרת, אנחנו לא רוצים שהילד אצלנו ישמור על הכללים, אבל כשאין מסגרת הוא לא יקיים אותם, במקרה הטוב או ימאס בהם ויבעט בחלקם במקרה הגרוע יותר", מוסיף הרב.

כוחו של ציור
עם הכלל שאומר לנו הרב יזדי, הוא מחזק בסיפור עד כמה אפשר לרתום את הכישרון של הילד עצמו למערכת ועד כמה שאסור להתייאש. "היה אצלנו נער שאהב לצייר", מספר הרב, "הוא צייר בשיעור ואייר בהפסקות, צבע בימים וקישט בלילות, ישנם ילדים שהאיור וההתעסקות בו מגביר את הריכוז שלהם בחומר הנלמד ובשיעור הנמסר או לפחות לא מפריעים לו, לא כך היה המקרה דנן, כשהילד היה מצייר הוא היה מנותק, שקוע בציור כל כולו והחומר שנמסר בכיתה עבר לו ליד האוזן".

"המצב התדרדר מתקופה לתקופה, כמה אפשר להחזיק נער שבא לכיתה ללא שום מטרה ממש כאחד הכיסאות? הרב בכיתה התעקש. יושב תלמיד שחי את חייו שלו עצמו ושם פס על כולם, קורא תיגר על המערכת. גם הוריו אמרו למנהלי התלמוד תורה, 'צודקים, לנו אין מה לעשות' והילד עמד לפני עזיבה מוחלטת של התלמוד תורה. אני אמרתי בא וננסה עוד משהו אחרון, קראתי לילד שכבר היה בכיתה ח' ממש שנה לפני ישיבות והחלטתי לרתום את 'ההפרעה' שלו למערכת, המסכת שנלמדה הייתה מסכת מכות, חלק מהלימוד דורש דוגמאות מוחשיות ממש, במקרים שהגמרא מדברת על אדם היורד בסולם בדרך עלייה ובדרך ירידה, ביקשתי מהילד שיש ליד הרב המלמד ואת הדוגמאות כולם יאייר על הלוח לטובת כל בני הכיתה".

והרעיון עבד?
"מעל המשוער, הילד כמובן אמר שהרעיון מתאים לו מאד. הוא התיישב ליד הרב המלמד, 'טוש' מחיק בידו האחת ואוזנו כרויה, וכאן הוא נתקל 'בבעיה' הוא היה חייב להקשיב ולהבין מה הוא הולך לאייר, האם ציור כזה הוא נכון או שיש לשפרו. וקרה המהפך לחלוטין, זה עבד לגמרי, הילד קיבל 'פידבק' חיובי מיידי, שכן ציור מוצלח גורר קריאות השתאות ומחמאות, הוא ראה שהוא מסוגל ליותר ויתר על כן ההבנה שלו התפתחה לאין ערוך, שהרי לא רק שהוא צריך להבין, הוא אמור לגרום לשאר ילדי הכיתה להבין, דבר גרר דבר וכיום לא ניתן להכיר את הילד-נער שרתם את "הבעיה שלו", לטובת כל המערכת".