הבוקר (שני) התקיים דיון סוער עם ח"כ ינון מגל מ'הבית היהודי' – ב'מדברים אקטואליה' עם בצלאל קאהן ודוד חכם ב'קול חי'. בין הדברים ח"כ מגל טען כי פסיקות רבנים וגדולי ישראל, בהם הרב מרדכי אליהו והרב שפירא – שלא לעלות להר הבית – נבעו משיקולים פוליטיים.
מגל אמר כי "אנחנו מדברים על עובדות היסטוריות ואני מדבר על יהדות אקטיבית שזו הציונות. לעלות לארץ, להתיישב בה, להבין שאחרי 2000 שנה אף אחד לא יעזור לנו. זה שיצרנו פה עם ששומר על עצמו, צריך להגיד את האמת: בזכות יהודים לא שומרי תורה ומצוות. היום הציונות משנה את פניה, היא חוזרת למקורות אבל זאת האמת. מי שרוצה להישאר בגלות לא ילך לצבא, יתן לאחרים להתבוסס בדם בשבילו, לא ישרת את המדינה, לא ישלם מיסים – ייתן לאחרים לעשות את זה בשבילו". ח"כ מגל סיים את הדיון לאחר שהויכוח החריף וקטע את הראיון.
קודם לכן הוא נשאל כיצד מטפלים בהתבטאויות הח"כים הערבים והאם יש דרך אופרטיבית לטפל בהם. "מי שקורא לאלימות או מזדהה עם טרור, צריך לפעול נגדו. יוכל לשלם קנסות, להיות מסולק מהכנסת, לא להיבחר לכנסת. בסוף הם עושים נזק למגזר שלהם. ראינו את ראש עיריית נצרת נוזף קשות באיימן עודה שם לפני המצלמה. הם עושים נזק, הם מלבים את האש, בסוף זה מה שאנחנו אומרים על העולים להר הבית, היהודים שעולים להר הבית עולים בכבוד, עולים בשקט והערבים עולים לאלימות, הח"כים הערבים מלבים את האש".
עוד באתר:
חברי כנסת יהודים שעולים להר הבית בתקופה כל כך רגישה זה סביר בעיניך?
ח"כ מגל: "כן. בעיניך?"
דוד חכם: בעיניך? אני שואל אותך, בכל זאת".
בצלאל קאהן: "אני לא אהסס לומר את מה שאני חושב, שעליה להר הבית, א. תמיד אסורה על פי ההלכה".
ח"כ מגל: "תלוי איזו הלכה, יש רבנים שאוסרים ויש רבנים שמתירים. גם קטניות בפסח, יש רבנים שאוסרים ויש רבנים שמתרים".
קאהן: "בוא לא ניגע בהלכה, למרות שהדעה ההלכתית בעניין הזה שלי ושל דוד נחרצת ואני חושב שרוב המאזינים שלנו חושבים כמונו…
ח"כ מגל: "אז שיבושם לכם, בסדר גמור".
קאהן: "זה בסדר, נכון ולכן אני לא מדבר עכשיו על העניין ההלכתי, אני מדבר על העניין הזה של להיות חכם ולא צודק. אני רואים ויודעים שהעלייה להר הבית מתסיסה ואנחנו רואים שהפלסטינים משתמשים בזה כדי לפגע בנו, היהודים. האם לא נכון בעת הזו, בתקופה רגישה, לא לעשות פעולות שיכולות לגרום לנזק, התססה ולרצח של יהודים"?".
ח"כ מגל: "גם הנוכחות שלנו ביהודה ושומרון מתסיסה את הערבים".
חכם: "אתה יודע שזה לא דומה, ח"כ מגל. זה לא דומה, אין תירוצים לטרור, זה נכון. אבל אתה רואה על מה הפלסטינים היום מדברים. הם מדברים על אל-אקצא, על הר הבית ומדברים על העליה של חברי הכנסת היהודים להר הבית שזה מה שמדליק אותם. לא בכדי ראש הממשלה אסר על עלייתם של חברי הכנסת להר הבית…".
ח"כ מגל: "אני מבין שאפשר להוציא את היהודים מהגלות אבל להוציא את הגלות מהיהודים זה קצת קשה אז יכול להיות שנשארתם בגלות".
קאהן: "אין לי בעיה להיות גלותי במובנים מסוימים…".
ח"כ מגל: "אני מבין שאין לך בעיה, כך זה גם נשמע משאלותיכם. אתם מאוהבים בגלות – תישארו בגלות. אני רוצה לספר לך סיפור: כשהייתי ילד היה לי בבית תקליט שקראו לו "איש חסיד היה" של סיפורים חסידיים מההצגה. יש שם סיפור על אחד שסיפר שכשהוא היה ילד הוא הלך עם אבא שלו מעיר לעיר, מכפר לכפר, אבא שלו היה עני מרוד, היה מוכר כל מיני סמרטוטים. יום אחד תפסו אותם שני קוזאקים עם צלב ואמרו לו "נשק, יהודי מטונף או שתיצלב". האבא סירב אז הם קשרו אותו לעץ והעלו אותו באש. הוא מספר שלאבא שלו הייתה להבה קטנה ודיי. הוא נשבע לאכול ולגדול, כדי שאם פעם יתפסו אותו הקוזאקים עם צלב ויגידו לו לנשק ויעלו אותו באש – תהיה להבה מקצה הגלות ועד קצה העולם. אני מבין שאתם אולי נמצאים שם אבל אני נשבע לאכול ולגדול כדי שאם אותי יתפסו הקוזאקים אני אתן להם כדור בראש". (…).אני לא מוריד את הראש, כל הנוכחות שלנו כאן בארץ היא לצנינים בעיני הפלסטינים , ככה זה היה משנת 1920 כשהם התחילו עם הפרעות שלהם, לא בגלל שהיה פה כיבוש אלא בגלל שהיו פה יהודים. אם הנוכחות היהודית בארץ ישראל קשה לכם – אז אל תהיו פה".
חכם: "אבל אנחנו מסכימים איתך בעניין הזה, אנחנו מדברים על הר הבית".
קאהן: "בדיוק, אם היה סכסוך על טריטוריה אזרחית כלשהי איי שם ברמאללה… כשהסכסוך על איזושהי פיסת קרקע שאין לאף אחד בה ערך דתי, אפשר להתווכח והויכוח בין הפלסטינים לישראלים ילך בצורה רגועה. ברגע שהסכסוך הוא דתי והר הבית מכניס את המימד הדתי בסיפור הזה – הכל נפיץ".
ח"כ מגל: "קודם כל אני לא מקבל את ההנחה שלך. יש פה אלמנט דתי בכל ארץ ישראל. ארץ ישראל היא ציון, זה נכון לגבי יהודה ושומרון ונכון לגבי כל ארץ ישראל שיש פה סכסוך דתי. לגבי הר הבית, אני לא מקבל את הווקף כרבנות. עם כל הכבוד שהם אוסרים על יהודים לעלות להר הבית. אני לא נכנס לתחום איפה שהיה בית המקדש, אני הולך מסביב. הרמב"ם עלה להר הבית, מה קרה? אתם יותר צדיקים מהרמב"ם?".
קאהן: "הרמב"ם לא עלה למקומות שבהם אסור והיום בימינו אי אפשר לדעת איפה מותר ואיפה אסור, אבל סיכמנו שלא נכנסים לנושא ההלכתי…"
ח"כ מגל: "גם היהודים שעולים היום לא עולים למקום שאסור… הרמב"ם ידע ואנחנו לא יודעים?
חכם: "הרבנות הראשית אוסרת על עליה להר הבית.
ח"כ מגל: "אז הרבנות הראשית מפחדת מערבים! זה הכל, זה הכל פוליטי".
קאהן: "לא נכון, הרבנות הראשית וכל גדולי ישראל…".
ח"כ מגל: "בסדר נו, וגדולי ישראל, שמענו שהרב קנייבסקי אמר לא ללכת לעיר העתיקה בעקבות הפיגועים…"
קאהן: "הוא לא אמר לא זה, אתה מוזן מכלי תקשורת לא אחראיים. חבל שלא בדקת עם רב הכותל שהוציא הכחשה גורפת לאמירה הזו שלא נאמרה על ידו. הנה, כמו שאתה מתייחס לרב קנייבסקי למשל בצורה הזה אז אני אומר לך, מועצת הרבנות הראשית וכל גדולי ישראל פסקו לכל אורך הדורות בחמישים השנים האחרונות לא לעלות להר הבית. אז להבין מה היה עם הרמב"מ, אני חושב שהם יודעים יותר טוב מאיתנו מה הרב עשה, כתב ואמר. שוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין ההלכתי בטח ובטח לא עם אדם שהוא לא רב, גם אני לא רב. אני חוזר לנקודה הזו שצריך להיות חכם ולא צודק. ברגע שהעליה להר הבית מסכנת את עם ישראל, ובלי להיכנס לעניין ההלכתי…
ח"כ מגל: "התשובה היא לא!"
קאהן: "אוקיי, אז לא נסכים. מותר".
ח"כ מגל: " התשובה היא לא כי אמרתי לך,גם ההימצאות שלנו ביהודה ושומרון לצורך העניין בצורת המחשבה שלך מסכנת את עם ישראל וגם ההימצאות של עם ישראל מסכנת את עם ישראל כי את ברנר רצחו בשנת 1921 בתל אביב, לא בגלל הכיבוש ולא בגלל הר הבית אז אני לא מבין איך זה מסתדר עם הלך המחשבה שלך. אני פשוט לא מבין…"
חכם: "גם הרב קוק, גם הרב שפירא וגם הרב מרכדי אליהו פחדו מהערבים ולכן הם אסרו לעלות להר הבית?"
ח"כ מגל: "בהחלט, אני חושב שהעניין הזה הוא לגמרי פוליטי. תסביר לי איך הרמב"מ יכול לעלות להר הבית…"
קאהן: "מה? לומר על הרב שפירא והרב אליהו שההחלטות שלהם היו פוליטיות??? תחזור בך ועכשיו!"
ח"כ מגל: תסבירו לי את ההיגיון, יהדות זה דבר הגיוני. מותר לשאול שאלות…. איך היהודים עלו להר הבית ופתאום אסור?"
חכם: "הרב אליהו פחד מהערבים?"
חכם: "הרמב"מ ידע בדיוק באיזה מקום מותר באיזה מקום מותר על פי ההלכה…".
ח"כ מגל: "ואנחנו לא יודעים?
חכם: "בשונה מחברי כנסת. אתה יכול להשוות חברי כנסת לידע שהיה אז לרמב"מ?
ח"כ מגל: "יש אנשים שמבינים בהלכה שאומרים, לא שלי. אני הולך אחרי מורי דרך שאומרים לי פה מותר ופה אסור. אתם לא רוצים כי זה פוליטי. זה מדיני"
קאהן: "לא, אתה אומר שרבנים קיבלו החלטות בגלל פוליטיקה וזה לא נכון…"
ח"כ מגל: "אבל כל העניין הוא לא להכניס את הגויים מלכתחילה, של הציונות, של לעלות לארץ ישראל, של להתיישב בארץ. בשורה התחתונה בסוף זה מגיע להר הבית ולבית המקדש. אתם לא רוצים לבנות את בית המקדש!".
קאהן : בוא אני אלמד אותך חלק קטן ברמב"מ. הרמב"מ כותב 'עליתי אל הבית הגדול'. כבר לפני 200, 300 שנים היה ויכוח בין פוסקי ההלכה למה הוא התכוון: האם עליתי לירושלים או האם עליתי להר הבית והמחלוקת הזו לא הוכרעה עד היום. מכאן ועד להביא ראיה שהרמב"מ עלה להר הבית הדרך רחוקה…"
ח"כ מגל: "זה מזכיר לי שהערבים אומרים שלא היה בית מקדש. אבל בסדר, אם זו הרמה אז על הכיפאק".
קאהן: "אני חושב שצריך להתחיל לקרוא לך 'הרב ינון מגל'.
ח"כ מגל: "לא, ממש לא רב, אנחנו מדברים על עובדות היסטוריות ואני מדבר על יהדות אקטיבית שזו הציונות. לעלות לארץ, להתיישב בה, להבין שאחרי 2000 שנה אף אחד לא יעזור לנו. זה שיצרנו פה עם ששומר על עצמו, צריך להגיד את האמת: בזכות יהודים לא שומרי תורה ומצוות. היום הציונות משנה את פניה, היא חוזרת למקורות אבל זאת האמת. מי שרוצה להישאר בגלות לא ילך לצבא, יתן לאחרים להתבוסס בדם בשבילו, לא ישרת את המדינה, לא ישלם מיסים – יתן לאחרים לעשות את זה בשבילו….
חכם: "אתה מדבר ממש כמו חבר כנסת מ'יש עתיד'".
ח"כ מגל: "אני מדבר כמו חבר כנסת ציוני יהודי…
קאהן: "אני אגיד לך למה 'ציוני לא דתי'. תוך כדי אני מקבל לא מעט תגובות מאנשים מהציונות הדתית: 'איך אתם מאפשרים לו לדבר על הרב אליהו והרב שפירא, שההחלטות ההלכתיות היו פוליטיות?"(…).
ח"כ מגל: "אני אומר את דעתי, אני יהודי שומר שבת. אל תגידו לי, אל תאפיינו אותי. הבעיה שלכם היא שאתם עושים גדרות. אני אומר שכל יהודי שמאמין בעם ישראל, בארץ ישראל, תורת ישראל – נמצא איתי. אני מייצג ציבור יהודי הרבה יותר גדול, הרבה יותר רחב. שמאמין בארץ הזאת, ביהדות, בעם ישראל בקדוש ברוך הוא. אל תנסו לאפיין אותי, 'הרב הזה או הרב ההוא', יש רבנים שמתירים…
קאהן: "אבל אתה אומר שגם אלה שאוסרים זה מהחלטות פוליטיות, אז תחליט!"
ח"כ מגל: "אני אומר שכל העניין מלכתחילה שאוסרים לעלות להר הבית הוא מפחד של היהודים מהגויים".
קאהן: "לא נכון לחלוטין. לך תלמד פרק או שניים בהלכות הר הבית…"
ח"כ מגל: "אתה באת להתווכח איתי או לראיין אותי?
קאהן: גם וגם"
ח"כ מגל: "אז תתווכח עם מישהו אחר, שיהיה לכם בוקר טוב".
קאהן: "בוקר טוב".
האזינו לראיון המלא:
