לא השתנה כלום: הרבנים הקהו את שיני המראיין

1. "כבר כמעט סתיו בירושלים, למרות שעדיין חם פה מאוד בלשכת הרבנים הראשיים בהיכל שלמה. ערב החג, בפתח הסוכה, ארבעת המינים, שבעת האושפיזין, ביקשנו גם אנחנו להיות אורחים, אושפיזין, אצל הראשון לציון הרב מרדכי אליהו ואצל הרב הראשי לישראל הרב אברהם שפירא. ערב טוב לכם".

אחרי פטירת העיתונאי הוותיק דן מרגלית התפרסמו הרבה קטעי ארכיון מתוך ראיונות שקיים בטלוויזיה, לאורך עשרות שנים, עם כל גדולי האומה וקטניה. התוכנית הזאת לא התפרסמה. מצאתי אותה באחד המדפים הנידחים והמאובקים (וירטואלית) בעומק הארכיון הדיגיטלי של הערוץ הראשון.

מדובר בריאיון ששודר במסגרת מהדורת "מוסף המוספים" של התוכנית "ערב חדש" בצוהרי ערב חג הסוכות תשמ"ח. כלומר, בדיוק השבוע לפני 38 שנה.

ומה מדהים? שהנושאים שבהם עסק הריאיון – זאת אומרת, הנושאים שבהם עוסקת התקשורת הישראלית בבואה לסקר את הרבנים הראשיים, או רבנים בכלל – לא השתנו. יש נושא אחד שבו התקשורת שומרת מסורת באדיקות: היחס שלה אל המסורת.

 

2. "ביקשנו לדון איתכם בנושאים שדנים בהם בכל ימות השנה אבל לא מגיעים לשיח נינוח", פתח מרגלית. "ואני מבקש לעשות את זה אולי קצת תוך כדי התייחסות לעניינים אקטואליים. בשנת תשמ"ז היה האירוע שקיבל תהודה ציבורית רחבה, כאשר קבוצה ניכרת של דיינים יעצה לבל יבוצע פסק הדין של בג"ץ בנושא רישומה של הגיורת שושנה מילר. ואני תוהה, רבותיי הרבנים הראשיים, מה דעתכם: צריך לרשום אותה כיהודייה בתעודת הזהות הישראלית או לא? בבקשה, הראשון לציון".

נו, הנה לכם האייטם הפותח: האיום מפני מדינת הלכה. עוד מעט נגיע לתשובה. אבל לפני זה, הצופים קיבלו שיעור קטן בדרך ארץ. "יש שלושה נימוקים מדוע עליך לפנות לכבוד הרב הראשי אברהם שפירא", אמר הרב מרדכי אליהו, שאליו הופנתה השאלה. "נימוק ראשון: הוא יותר זקן ממני. כתוב 'ונגד זקניו כבוד'. נימוק שני: יותר למדן. נימוק שלישי: כתוב על הכהנים שצריך לקדש אותם, 'וקידשתו' – לפתוח ראשון".

דן מרגלית: "אני מבין שכל אחד מן הנימוקים האלה הוא טוב לעצמו… אז הרב שפירא בבקשה".

 

3. ור' אברום ענה. כידוע, קשה היה להבין את חיתוך הדיבור שלו, הוא גם דיבר לעיתים בהברה אשכנזית, אבל תראו איזו הגדרה למדנית בהירה הוא הביא לטלוויזיה: "אין אפשרות של גיור בלי הלכה. המושג 'גיור' עצמו הוא הלכה. ואי אפשר לעשות גיור, להכניס גוי לעם היהודי, כשזה לא מתאים להלכה. זאת מציאות. כשמכניסים גוי לעם היהודי, לא מכניסים אותו לאיזה מועדון, שנגיד, מתאספים כמה אנשים ואומרים 'אנחנו רוצים להכניס אותך למועדון'. כשמכניסים גוי לעם היהודי – צריך שהעם היהודי כולו יוכל לקבל אותו. אנחנו לא נוכל לקבל מישהו שיהיה יהודי רק במקום אחד, נאמר באירופה".

ומה דעת הרב על פסיקת הרבנים מול פסיקת שופטי בג"ץ? "מבחינת פסק הלכה יש רק גוף אחד. אין שני גופים. מבחינת החוק יש גוף אחר. אנחנו קובעים רק הלכות. כך כתוב בתורה. אנחנו לא כופים, אין לנו אמצעי כפייה, ואנחנו גם לא שואפים לקבל אמצעי כפייה. חובתו של כל רב, אפילו רב של מקום קטן, לגלות מה דעת תורה. דעת תורה היא נצחית, דעת תורה של העם היהודי. לעם היהודי יש ספר חוקים".

 

4. "רבותיי, אתם יודעים שבשנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, היו מחלוקות בשורה של נושאים, מיהו יהודי, גיור כהלכה ומאבק השבת".

שימו לב: השנה היא כאמור תשמ"ח, 1987, ודן מרגלית הולך עוד יותר אחורה. הוא מדבר על "השנים האחרונות". מדהים להיווכח כמה עשרות שנים התקשורת מוכרת לעם ישראל את שבת קודש, מקור הברכה, המתנה הטובה שקיבלנו מבורא עולם, כ"מאבק השבת".

הלאה. עוד שאלה על דבר שמביא ברכה לעם ישראל אבל בתקשורת מוגדר כבעיה: "איך אתם מתייחסים למחלוקת בעניין בחורי הישיבה? האם אתם לא רואים צורך במצב שנוצר, באווירה הקיימת היום בציבור, לבקש מבחורי הישיבה לצמצם את מספר הפטורים משירות בצה"ל?".

הרב שפירא עונה: "יש בעיה שהתחילה לא עכשיו. הבעיה הייתה קיימת מההתחלה. הבעיה הייתה איך מחזיקים את התורה בארץ? איך מגדלים תלמידי חכמים? בזה אתם חייבים לסמוך על הרבנים. לגדל תלמיד חכם זה תפקיד כל כך קשה! זה לא רק פותחים את הספר וזהו".

"הרב שפירא", מקשה דן מרגלית, "אתה מודע לזעם שהדבר הזה מעורר בקרב חילונים? אתה בעצמך עמדת, אולי עדיין עומד, בראש ישיבת 'מרכז הרב' שרבים מתלמידיה כן שירתו בצבא".

הרב שפירא עונה שכולם בישיבה שלו משרתים בצה"ל, במוקדם או במאוחר, אבל מדגיש: "אני יודע את הבעיה הזאת: איך מגדלים תלמיד חכם? זה עבודת פרך! ברגע שאתה עושה הפסקה באמצע, אז אתה מנתק אותו".

 

5. על הקביעה הזאת שלגדל תלמיד חכם "זה עבודת פרך" יחזור הרב שפירא שוב במהלך הריאיון. את דן מרגלית זה לא בדיוק משכנע. "אבל מחמת השלום, לא הייתם צריכים לבקש קצת מאותם תלמידי ישיבה שהם לוקחים פטור, לצמצם את מספר הפטורים? זה מגיע לממדים של כמעט מגפה, בעיניהם של החילונים".

הרב מרדכי אליהו מתקומם (במאור פנים) על השאלה ועל הדימוי: "מי ייתן והיה כל עם ה' נביאים! אדרבה, להוסיף לימוד תורה. להוסיף דברים כאלה. מדוע לצמצם?".

כיוון שזה בא על חשבון טנקיסטים וטייסים וצנחנים.

"אני חושב שאנחנו צריכים להסביר לעם וללמד את העם שגם בני ישיבה מגינים עליו. בלימוד שהם לומדים – הם מגינים. שר צבא כמו יואב ביקש מדוד המלך שילמד תורה והוא יילחם".

אני תוהה אם התמיכה שלכם בפטור לתלמידי הישיבות, שבציבור החילוני קוראים להם "השחורות", איננה מכרסמת מאוד גם בתלמידי ישיבות ההסדר שכן משרתים בצבא.

"זה חישוב לא ענייני", עונה הרב שפירא, "כשאנחנו דנים אנחנו שופטים לגופו של דבר. אני יכול להגיד לכם מניסיון: לגדל תלמיד חכם, ואחר כך לגדל תלמיד חכם גדול, ואחר כך יש תלמיד חכם אמיתי – זה עבודת פרך! צריך להשקיע המון זמן והמון מסירות. אני לא יכול להגיד לאדם שעומד במדרגה לעלות בתורה, 'תפסיק עכשיו'. אני לא יכול להגיד ואני לא אומר אף פעם לבחור 'אתה עכשיו תפסיק'. אתמול באו אצלי בישיבה קבוצה לבקש ממני רשות, ואני צריך לדון בבקשה שלהם. כשאני בודק אותם… הוא בין כך עכשיו הלימוד שלו לא בסדר כל כך, והוא צריך חיזוק. אז אני מקבל את זה. ואתה יודע? התפקיד הזה של לגדל בני תורה שום אדם אחר לא יוכל להגיד כאן. רק ראשי הישיבות!".

 

6. אתמול, ביום טוב ראשון של סוכות, מלאו 18 שנים לפטירתו של הרב שפירא. כמה הדמות שלו חסרה בשיח של היום. כאמור, צורת ההגייה שלו אולי לא תמיד הייתה ברורה, אבל הדברים היו חדים וברורים מאוד: הנושא של גיוס תלמידי הישיבות צריך להיות מוכרע על ידי ראשי הישיבות העומדים בחזית הקשה של העמדת תלמידי חכמים. ושמתם לב, כן? גם כשמדברים בריאיון בטלוויזיה חשוב להסביר להמון העם שיש כמה דרגות של תלמידי חכמים: יש "תלמיד חכם", יש "תלמיד חכם גדול" ויש "תלמיד חכם אמיתי". אז מי שלומד דף יומי תוך כדי השירות הצבאי, זה דבר נפלא, ואשרי חלקו. הוא קובע עיתים לתורה במסירות נפש. אבל אנחנו מדברים כאן על דבר אחר לגמרי, על לגדל דורות של תלמידי חכמים. זה עבודת פרך!

"אי אפשר להתעלם מכך שהנושא הזה גם מוכרע בזירה הפוליטית כתוצאה מהסכם בין מפלגות", אומר דן מרגלית. ור' אברום משיב נחרצות: "לא, לא, לא. זה התחיל מהשנה הראשונה, מהקמת המדינה. אני הייתי מעורב אז. זה לא היה הסכם קואליציוני, זו לא הייתה שאלה של קואליציה".

בן גוריון עשה הסכם עם אגודת ישראל, זו הייתה החלטה פוליטית.

"לא, לא. לא כך. אני הייתי מעורב בזה. ראשי הישיבות הייתה להם פגישה. לא אגודה ולא המזרחי. היו ראשי הישיבות. אני יכול למנות לך כמה שהציעו לו. גם ראש הישיבה שלנו, ר' צבי יהודה, היה מראשי המדברים אז".

נניח שהעניין הזה לא עניין פוליטי, אבל…

"זה לגמרי לא פוליטי!".

 

7. "אבל בעניינים אחרים", שואל מרגלית, "הרבנים הראשיים בכל זאת מתערבים בעניינים פוליטיים. האם תסכימו שלפחות דעתכם בעניין אי חלוקתה של ארץ ישראל המערבית, היא עמדה שנקבעת מתוך שיקולים שהמקור שלהם לא פוליטי, אבל התוצאה שלהם פוליטית?".

"חס ושלום", אומר הרב שפירא. "לא להכניס פוליטיקה. אתה חייב להאמין שיש גם דברים שהם כולם רוחניים ממש! (את המילה 'רוחניים' אומר ר' אברום במלעיל, ואת המילה 'ממש' בהברה אשכנזית. תדמיינו). למרות שהפוליטיקאים מטפלים בזה. דבר שפוליטיקאים מטפלים – זה לא אומר שזה לא עניין רוחני. בשבילנו זה עניין רוחני. כל קיומה של המדינה, כל קיומה של עלייה לארץ משך אלפיים שנה, היה בנוי על היסוד הזה שהארץ שלנו, ויש מצווה לבוא לארץ ולשבת ולרשת פה. זה היה הדגל של העליות במשך כל השנים. בשבילנו זאת ראייה רוחנית".

 

8. דן מרגלית חוזר שוב ושוב לחרדים. "רבותיי, יש בין החילוניים שאומרים שאתם, כלומר הרבנות הראשית, נמצאת בנסיגה מפני נטיות של התחרדות בציבור הדתי… הנה שמענו לפני זמן מה, בשמו של הרב שך, כאילו הוא שולל את זכותם של נשיא המדינה או נשיא בית המשפט העליון לקרוא בתורה ב'הקהל' בחג הסוכות. אתה מודאג מזה, הרב שפירא?"

הרב שפירא עונה בחיוך: "לא מודאג".

אבל אני שואל אותך על תופעת ההקצנה של ההתחרדות, כמו העניין הזה שהרב שך פוסל את נשיא המדינה או נשיא בית המשפט העליון, כמו אי ההכרה של רבים מן החרדים במדינת ישראל.

"אני לא יודע מה אתה קורא 'חרדים'. אתם עושים מזה הגדרה חדשה 'חרדים' ו'דתיים'. אני מבין, אם אתה תסכים לי, שאתה מבדיל בין חרדים לדתיים – מי שלובש קפוטה למי שלא לובש קפוטה? אבל כולם שווים בעניינים של השקפת תורה, בעניינים של מצוות. כולם שווים. אין כל הבדל ביניהם. אין כל הבדל. כולם־כולם מדקדקים במצוות. יש בעיות אולי לגבי השקפות חוץ מתורה. יש השקפה לגבי מדינה… אבל בגוף הדבר אין הבדל. כל המושג הזה, התקשורת עשתה את זה. אולי מישהו שמרוויח מזה. אין הבדל בגופי תורה בין זה לזה".

אני מצטער, בכל זאת הם לא חוגגים את יום העצמאות, הם לא מניפים דגל… כאשר בסוכות, מחר בבתי הכנסת שאתם מתפללים יתפללו לשלום המדינה "ראשית צמיחת גאולתנו", נכון? הם לא יאמרו דבר כזה.

"זה הבדל?!".

הבדל מהותי.

"לא. אני מדבר על מצוות, אני מדבר. מבחינת תורה – אין הבדל. יש עניין של השקפות. זה נכון שיש הבדל. אנחנו קשורים לרבותינו. מה היה ההבדל? כולם יודעים שארץ ישראל זה חלק מהתורה. היו רק רבנים שאמרו: ודאי שאנחנו נעלה לארץ ישראל – אבל אנחנו נעלה לארץ ישראל עם המשיח. לפני המשיח נישאר שם. והרבנים שלנו אמרו: לא, היום טוב להיות בארץ ישראל".

הרב הראשי לישראל וראש ישיבת 'מרכז הרב', ספינת הדגל של הציונות הדתית, אומר את המשפטים האחרונים עם אפס ביקורת על העולם החרדי. אפילו לא בנימת הדיבור. למרות כל הלחצים של המראיין. למה שיבקר? הרי סיכמנו כבר ש"כולם שווים בעניינים של מצוות. כולם שווים. אין כל הבדל ביניהם. אין הבדל בגופי תורה בין זה לזה". אז היחס למדינה? לשירות בצה"ל? טוב, זה כבר עניין של "השקפות".

9. "אבל אני שואל נניח מבחינה עקרונית", מקשה מרגלית, "מדינת ישראל כפי שהיום עם יסוד חילוני כל כך חזק, אולי רוב האוכלוסייה חילונית… מבחינת התפיסה שלך, הראשון לציון, מדינת ישראל היא חלק מן התהליך המשיחי כפי שאתה רואה אותו, או שהיא דבר שרק אפשר לחיות איתו. הוא בעצם איננו נחוץ לתהליך המשיחי?".

הבנתם את השאלה? מעניין. דן מרגלית בעצם חושד ברב אליהו שהוא לא מספיק "משיחי" ביחס שלו למדינת ישראל.

ושוב הרב אליהו מוחה (במאור פנים): "קודם כול, מה שאתה אומר שרוב רובו של הציבור בארץ נקרא 'חילוני' זה לא נכון. בכל אופן, אני יודע בחוגים שלנו הם לא ככה. יש נקראים 'בעלי מסורת', 'שומרי שבת', 'אוכלי כשר'. והם רוב רובם של הציבור. נניח את זה. עכשיו ככה המצב: כתוב 'גאולתם של ישראל היא כעמוד השחר'. שחר עולה, מאיר לאט לאט, לאט לאט. עצם העניין שעם ישראל נמצא בארצו, חופשי בארצו, מתהלך בארצו. אין בכל העולם יהודי שיכול ללכת באמצע הלילה ברחוב ללא פחד כמו שכאן בארץ ישראל במדינת ישראל. אלו שנמצאים בחוץ לארץ הם מסכנים. הם בלילה חוששים ללכת. אין בעולם כולו מבצר תורה כמו שיש כאן בארץ ישראל. זה לא חלק מצמיחת גאולתנו?".

כלומר, אתה רואה במדינת ישראל חלק מתהליך הגאולה? במדינת ישראל – לא רק בארץ ישראל?

"כן, כן, במדינת ישראל. חלק מתהליך הגאולה, אט אט".

למרות שיש בה הרבה יסודות שמאוד לא מוצאים חן בעיניכם.

"יתוקנו כולם".

יתוקנו?

"כן. יתוקנו כולם. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהנוער בבתי הספר ילמד תורה. אנחנו ביקשנו ונבקש ללמד תורה, ללמד הלכה, ללמד דברים יסודיים ביהדות לנוער בבתי הספר. לנוער בכל בתי הספר כולם".

"וגם שילמד דמוקרטיה? וגם שייפגש עם נוער ערבי?", קוטע דן מרגלית את הרב אליהו.

10. טוב, נראה לי שכאן אפשר לרדת משידור. נעצור בלימודי הדמוקרטיה. מדהים. תחשבו כמה העולם השתנה ב-38 השנים שחלפו מאז אותו ראיון. כמה מדינת ישראל השתנתה והתפתחה. אבל התקשורת עדיין תקועה באותן שאלות, באותן הנחות יסוד והפחדות של סתיו 1987. ערב חדש? ערב ישן.